Михайло ГРИГОРІВ: Про табличку множення, зауваги Умберто Еко та Романа Іваничука й про дещо інше
________________________________________
Автор: Тарас ПАСТУХ
№8(14) 16.04.2010
19:00 25 квітня 2010 року
Автор двох збірок «Спорудження храму» (1992) та «Сади Марії» (1997) Михайло Григорів є одним із найцікавіших і найскладніших поетів-герметиків в українській літературі. Від самих початків поет послідовно розпрацьовував цю складну форму поетичного письма, позбавляючи мову різноманітних часових нашарувань, вивільняючи її первісну виражальну силу та розкриваючи трансцендентні обрії сущого. Пропоноване інтерв’ю є рідкісним прикладом власне поетичного інтерв’ю. Воно дає змогу наблизитися до мистецького світу Григоріва (та світу поезії як такої) не так через дискурсивні розмірковування, а радше завдяки інтуїтивно-чуттєвим осягненням.
Шановний Михайле Семеновичу, Ваше ім’я тісно пов’язується зі складним герметичним віршем. Відштовхуючись від Ваших текстів, критики дали чимало цікавих спостережень та міркувань щодо герметичної поезії. Це – поезія, котра вимагає певної філологічної освіченості та значних зусиль в її інтерпретації. Фактично, поезія «для поетів та університетів». Чи не виникла у Вас спокуса вийти поза межі цього вузького кола? Бажання розгерметизуватися й пошукати слави у ширшому колі читачів?
Як приписали порушником спокою в опосередкованім кориті смиренного літературного ставка почерез запропонований мною герметичний вірш, так можуть і виписати. Але у вашому запитанні бринить оте оскоминне твердження, нібито герметисти пишуть лише для «поетів та університетів». Та, погодьтеся, воно досить таки умовне, адже суспільство мало чого читає, небагато вчиться, тому мало чого сприймає, дорівнявши душу ленінській цидулі про мистецтво, яке належить народові. Тож всяк гадає: нащо, мовляв, трудитися. Пощо, адже все і так запливе в душу. Чи отут не варто пригадати, скільки зусиль докладає учень, вивчаючи елементарну табличку множення і – таки бар’єр долає. Але й поезія, навспак, також потребує вивчення, також вчитування, також системного підходу, здійснуваного без спазм верткого відчаю. Засим мені, «великому, наче мурашка» (вислів не мій, а чий – не пам’ятаю), не обійтися для більшої конкретизації відповіді на питання без зауваги Умберто Еко, який наголосив, що «запитом є як правильно чи неправильно розуміти текст, але й як правильно чи неправильно розуміти». Отже, людині ізнову надається право вибирати: чи лише келія є для неї тюрмою, чи й світ широкий та привільний? Отже, ізнову говорімо про вивчення сущих табличок множень (у келіях, у просторінях!?), а їх, викликів, у невловимім зерні творчого буття несть числа... Але мені, на овиду квітки, не хочеться залишати самотнім Умберто Еко. Тому до цих розмислів «прикличу» своєрідну оповідь новоукраїнського класика Р.Іваничука із книги «Благослови, душе моя, Господа»: «Ми пережували доступного нам Богдана-Ігоря Антонича (слава Богу, що ніхто вже не знизує плечима, почувши, що «Антонич був хрущем»), а тих – складніших, урбаністичних – книжок поезій навіть не розкривали; заспівали до нудкості Василя Симоненка, і вже ніхто не втирає сльози на слова «вибрати не можна тільки Батьківщину», а за зовнішньою декларацією поета ховаються дві треті його поетичного айсберга». Таким чином, якщо вже уникати будь-яких суперечностей, варто сказати, що з поетом потрібно іти пліч-о-пліч (хіба це можливо?), аби звершуватися воєдино із ним. Ось в чому полягає невідворотність виростання кола читачів. Воно для поета і безкінечне питання в питанні, і зерно-завдання преображень сущого. Все решта – невідворотно банальне.
Яка, на Вашу думку, ситуація із герметичним віршем в українській поезії, або як вона себе почуває серед поезії негерметичної?
Ситуація із герметичним віршем в українській поезії така ж, як із негерметичним – довкруж доволі інтерпретаторів – освічені та поінколи мовнобезсилі, усеприсутні й енциклопедичні, що аж ніяк, що аж ніколи не сприяє творенню поезії. Їхній дискурс – лише мимобіжні зображення темпів того чи іншого певного досвіду. Про які тут можна говорити преображення, скажімо, власної присутності в незглибних річищах стихійних сил? Чи начал руху? Чи поезії славлення подиху квітки, як очевидної сили, суголосної великому витвору світового ансамблю в його самопочатках й повсякденному екстазі самозрушення (якщо вже діткнутися питання минущості загалом усього, людської сутності зокрема)? Негерметисти, скажімо, віддавна зреклися скрику преображень, пошуку своєї поетики у творчості, першоначал інтуїтивного також і насамперед. У їхніх текстах усуціль панує якась цілком неприродна (уніфікована?) стосовно поетики преображень відраза й відрада (чому?), навіть (позірно!) не визнають того, що поети – лише вигнанці без долі. Щодо того, наскільки неспокій герметистів углиб, в синтез українського буття – на сьогодні важко сказати. Але те, що сам трагізм людського буття, той же подив самотності, углиблення в особистісне «я», боротьба з понищенням духовного набутку є далеким світоглядові мого сучасника – лиш приблизний перелік певного, що мало б занепокоїти (зацікавити!?), та нащо? Отже, в онтологічних та екзистенційних безкінечностях, на ґрунті того ж буття-небуття недоля людини мала б спостигатися у будь-яких усвідомленнях, чи пак, мистецьких напрямах. Навспак панує зовнішнє – закосичений український силаботонізм беззастережних реалістів, творчість яких Врубель (щодо малярства і не тільки) цілком справедливо й дотепно згріб під термін «живописні фейлетоністи». І тут, щоб уникнути з мого боку (може ж здатися!) несправедливих зауваг щодо моєї «упередженості», яка нібито зорує нападом на негерметистів, зауважу: не прерогативи (чого? звідки?) надають напряму трансценденцію буття у слові, а лише мова постачає й зоріє сутністю природної очевидності (для мене) у творах тих же негерметистів – Тесленка, Архипенка, Свідзинського, Антонича, Вінграновського, а далі – Чубая з Лишегою чи Герасим’ юка з Римаруком.
До герметичного вірша підходила чимала кількість українських поетів у 1970–80-х рр. Але поза доволі рідкісними випадками вони залишали таке от радикальне поетичне експериментаторство. Ви ж, навпаки, з плином часу навіть посилили герметичну ускладненість своїх текстів. Скажіть, як Ви прийшли до герметичної поезії?
Хоч як прикро, але не знаю імен чималої кількості українських поетів 70-80-х рр., які бралися за ліци герметичного вірша, а потім, «поза доволі рідкісними випадками, залишали таке от радикальне поетичне експериментаторство»... Їм, можливо, несть числа, але від квадриги київської школи поезії відхрестилися (самовільно) саме оті, що не витримали онтології своєрідної напряги текстових напливів, запропонованих Кордуном, Голобородьком, Воробйовим чи й мною. Вони багато чого впроваджували, вказували на суще, але саме їхнє мислення унеможливлювало співкоріненість з онтологічною сутністю мистецтва, мислимого нами в поґрунтях творчого природного мовлення, бо ми вбачали в цьому (і не тільки) і стрижень культури, і форми творчості. Всього, отже, що суголосне передсущим очевидному. Тож багато хто і відійшов. Усі, якщо вже по-справжньому. Так у чім питання? Наскільки відомо, сьогодні вони є доволі успішними літераторами, і це головне (для мене). Бо КШП – це ж безкінечне мистецтво, якого мало хто потребує, а не канапка з маслом...
Щодо мене, то народився на Коломийщині в селі Лісний-Хлібичин. До 1963-го р. навчався в Коломийській школі-інтернаті, а потім, до 65-го, – у Снятинській. Усе це, як зрозуміло, Івано-Франківщина. Край, безумовно, прекрасний – Франко, Кобилянська, Черемшина, Стефаник. Але навколо ж мжичила склепана непрозорість часу, час без питань та – не короткотривалий і скороминущий – повсюдний. Так і снувалося в ньому існування без мислення. «Час, / коли пригнічено / озираючись / тупцюють ніякі люди / в чеканнях / іншого майстра», – писав у пору Снятинського школярства заразом з поемою «Абетка або Довгий вірш обкореної води» (між іншим, що поема була написана у ранньому віці – це відчув В.Моренець; див. збірку «Сади Марії». К. «Світовид», 1997р. Стор. 21). Ці та інші речі прочитав 1964-го в Києві, на семінарі молодих авторів, який провадила Спілка письменників України. Уже сьогодні не пригадую, чого тільки наслухався на свою адресу, але перед очима таки снується піна на губах старших, як вони казали, «колег по цеху». Не попрощавшись, що цілком справедливо, ми, всяк своє оберігаючи, розійшлися.
Отже, уже на той час Ви запропонували герметику українського вірша?
Мабуть, що так, оскільки оте моє пізніше було канонізоване компліментарним номінативом «герметизм». Але він, як відомо, сформувався між двома світовими бійнями саме в Італії. До нас же «переповз» почерез сито залізної завіси творами, скажімо, Д.Унгаретті чи С.Квазімодо, коли укотре суспільство схилило коліна перед великим кремлівським інквізитором чи регістратором людських доль і душ. Що я у тому горіховому Снятині знав про герметизм, Італію, свободу як мислиме й невловиме, про буття довколішнього Всесвіту й сущого мене у ньому і в собі?.. Я просто самовибирався з непримарних трясовин з наміром видобути себе з хистких років небуття. Тому можу тільки натякнути, що герметичний вірш лише повів розмах з-поміж стихій українських ідеологічних тюрем, лише (але упевнено) вибудовує свій розділ в циклі світовитвору без дати. В цьому, завдяки молодості українського напряму, – його безумовність розвитку. Отже, виходячи з ідеологічно-суспільної мжички, герметизм прийшов до мене сам, його не відшуковував, він самонародився в мені як вияв чи шлях спротиву, завдячуючи своєрідній «закритості» метафори чи строфи.
Ваше скептичне ставлення до мови як форми соціумної комунікації неодноразово відзначала критика. А що, на Вашу думку, є привабливим у мові як такій?
Якщо автор перебуває лише поблизу слова, тільки імітує його природність, то жоден мистецький напрям не порятує ні вдала метафора, ні справна техніка. Отже, справа у поетичній справжності, а не в герметизмі чи силаботонізмі. У мистецтві справує необмежений спільний знаменник – мова, слово, багатство того ж інтуїтивного мислення в потоках життєвості мови. Тут вам і критерій, і буття інакше, і плинність, і текучість та дискретність, – отже, всього всякого, що може бути насущним або безкорінним, скороминущим у мистецькому безмовному дискурсі. Поезія – це знак, не ознака знаку. Це – тотемний удар глиною об стіл чи обрій, якщо вже пригадати слова, сказані чи то Воробйовим, чи то Лишегою.
В поезіях Ви нерідко балансуєте на межі прочитуваності та непрочитуваності. Чи немає в такому балансуванні тонкої інтелектуально-творчої гри з читачем? Гри привабливої, манливої, подекуди дражливої й навіть підступної?
Інколи я справді граю, але – у футбол чи великий теніс. На решту запитання уже відповіли вище Умберто Еко та Роман Іваничук. Що ж тут додаси до слів неминучих новокласиків?..
У книжку «Сади Марії» Ви включили значну частину попередньої збірки «Спорудження храму». Чим зумовлено об’єднання двох збірок в одній книжці?
Все, як це нерідко буває, просте аж до смішного. Я пропонував вибране, а книжку розсипали – редакція переїжджала... Буває.
Герметична поезія органічно пов`язується з верлібром. Який статус вільного вірша в сучасній українській поезії? Чи не спрацювався та не збаналізувався він як поетична форма?
Нічого в мистецтві не спрацьовується, не збаналізовується – як і поетичні форми з верлібром укупі. Прийде час, народиться предивний чоловік і читатимемо вірші писані, скажімо, гекзаметром... А що, хіба природі заперечиш?
Хотілося б поговорити про феномен київської школи та про «прописку» цього феномену в сучасному літературознавчому дискурсі. Фактично, окреслюється дві основні тенденції репрезентації та розуміння явища київської школи. Одна прагне бачити цей феномен у міфопоетичному тексті, у цікавій та оригінальній метафорі, що лежить в основі вірша. Інша – виокремлює у школі складний та закритий герметичний текст, що потребує великих читацьких зусиль для свого розкодування. Як, на Вашу думку, співвідносяться ці дві стихії у Вашій поетичній творчості та творчості Ваших «київських колег»?
Про КШП сьогодні пишеться багато текстів, але на запитання, зі згоди Голобородька, відповім словами Василя в одному із його інтерв’ю. Отже, він говорить: «...Поетів Київської школи об’єднує спільність поетики. На початках це було культивування нами метафори. Метафора була домінантною у наших поезіях. Поряд із метафорою в нашій поезії зустрічалися і так називані міфологічні образи. Зовні, на перший погляд, ці образи подібні до метафор, але за міфологічними образами не міститься якась інша реальність. У моїх віршах такі образи траплялися спорадично, як і у Воробйова та Кордуна. Григорів же прийшов до нас уже не з метафоричною мовою, а з міфологічною. Як він сам тепер говорить, на нього потужний вплив справила поезія Сен-Жон Перса. А познайомився він із цією поезією у книжці французького комуніста Роже Гароді «Реалізм без берегів», яку йому вдалося прочитати. Адже вона була видана із грифом «для наукових бібліотек» і тому не кожному була доступна. Я цю книжку прочитав пізніше, коли вже були переклади Сен-Жон Перса, які робив М.Москаленко. Хоча першу свою поему, яка містить міфологічні образи, Григорів, як він тепер говорить, написав, навчаючись в одинадцятому класі, іще до знайомства із поезією Сен-Жон Перса.
М.Григорів продовжує творити у цьому ж ключі. М.Воробйов відійшов від метафоричного письма і став творити так само міфологічні образи, В.Кордун полюбляв філософствувати за допомогою образної мови. Щось подібне до Рільке. Моя поетика впродовж усіх творчих років також зазнавала змін. Був у мене цикл «Синя радість», у якому вірші повністю побудовані на міфологічних образах. Але я не став продовжувати розвивати цю поетику. Хоча досвід написання цього циклу не пропав даремно. Я більше полюбляю певні семантичні ігри. Це дозволяє залучати в текст якісь фрагменти дійсності. Звідси, напевно, прозаїзація віршів».
В одному зі своїх інтерв`ю Валерій Ілля з характерною для нього різкістю вислову назвав київську школу «школою Василя Голобородька» й додав, що таке патронатство дало школі сильні і слабкі сторони. Як би Ви прокоментували ці міркування В.Іллі?
Здається, що у всенькому світі не було того чи іншого явища або події, які б не викликали в цього чоловіка, м’яко кажучи, негативного ставлення – був звичайним собі популістським ревізіоністом, та й годі. Сам Василь говорить простіше: «Михайле, це не перший і не останній абсурд від Іллі...» Але питання дещо складніше: саме Ілля написав цинічні статті (журнал «Вітчизна») про творчість Миколи Воробйова та Віктора Кордуна, чим, вважаю, заклав психологічні підвалини для несприйняття поезії КШП й на тогочас, й – аж дотепер загалом. Скажімо, (інтелектуал) Базилевський у часописі «Кур’єр Кривбасу» нещодавно заявив, що «взагалі такої школи не знає». Отже, рецидив Іллі, як бачимо, спрацьовує бездоганно. Так і хочеться запитати: на чий млин воду лив?..
До поетичного угруповання київської школи Ви долучилися останнім. Що було близьким та цікавим для Вас є уже у створеному «киянами»-попередниками?
У Київ я приїхав не з порожньою торбою. Знайомилися без будь-якої зверхності один до одного, а коли багато чого начитав, то Кордун тільки й спромігся запитати: «Хіба це ти написав?». У «школі» ми стали один одному беззастережно цікавими, майже рідними (буває ж так!), вже не кажучи, скажімо, про пошуки у сферах інтуїтивного поетичного мислення, хоча кожен йшов у поезії своїм шляхом, що лише підкреслювало окремішню природність кожного. До того ж, ми були позбавлені будь-яких ілюзій щодо безмовного й бездумного оточуючого нас суспільства. Ми якось відразу відчули себе митцями. Поетика одного була безсилою розмити поетику іншого – всяк ставав недосяжним сам собою, отже про якийсь антагонізм не було й мови – між нами йшлося про чоловіче братство і тільки. Це святе почуття об’єднує й подосі, а творчість нехай говорить сама за себе.
Ваш погляд на сучасну українську модерну поезію. Який її стан та які її подальші перспективи? У чому зосереджена кінетична сила цієї поезії?
Поезія сама відповість про її стан, про тих, хто нею говоритиме, які торуватиме потоки мистецького буття. І в цьому, хоч скороченому, дороговказі – її (авторів) вибір на спромогу блукань серед небезпек чи виміру самоприродності текстового тлумачення. В цьому її самоуприсутнення в епопеях потоку ідеалів; десь ізвідсіля і самозбруньковує сила поезії. Сьогоднішній стан української поезії обнадіює, але не мені виписувати доконечне полотно її істинної спромоги – є інші, літературознавці, скажімо. Не моя це, вибачте, справа, надто вже самоіндивідуалізований.
http://www.litgazeta.com.ua/node/619
адреса: https://www.poetryclub.com.ua/getpoem.php?id=186414
Рубрика: Вірші, що не увійшли до рубрики
дата надходження 27.04.2010
автор: Макієвська Наталія Є.